גרמניה בין זיכרון לשכחה

השנה הוא יום השנה השישים לסיום מלחמת העולם השנייה ולניצחון בעלות הברית על הנאצים. יום השנה מלווה בהרבה סמלים: שחרור מחנות הריכוז אושוויץ ובוכנוולד, התאבדותו של היטלר ועוד. ההתמודדות עם הזיכרון והעבר בגרמניה החדשה, המאוחדת והדמוקרטית, תפסה ותופסת מקום מרכזי בהוויה הפוליטית והחברתית והגרמנית. לאחרונה עולים יותר ויותר קולות המבקשים לערוך השוואה של פשעי הנאצים בכלל, והשואה בפרט, עם מדיניות הפצצת ערי גרמניה במהלך המלחמה (שעלתה בחיי ארבע מאות אלף אזרחים גרמניים), עם מדיניות המשטר הקומוניסטי לשעבר במזרח גרמניה ועוד.

אמש שוחחתי בנושא עם ד"ר גלעד מרגלית, מרצה בכיר בחוג להיסטוריה כללית באוניברסיטת חיפה, אשר עוסק בהתמודדות עם העבר הנאצי במערב ובמזרח גרמניה. מרגלית זכה לאחרונה בפרס בהט של אוניברסיטת חיפה על ספרו העוסק בנושא, שייצא בקרוב לאור. בראיון למגזין GoGay מדבר גלעד על הומוסקסואליות ברייך השלישי, זיכרון של הקורבנות, ההתייחסות לעבר בגרמניה והמגמה לרלטיביזציה ולגימוד השואה.

ד"ר מרגלית, אני אתחיל דווקא בשאלה שמעניינת את קוראי האתר בו מתפרסם ראיון זה. אחד הפרדוקסים המעניינים הוא שהאדם שהופקד בצורה השיטתית על רדיפת היהודים בשנים הראשונות לרייך השלישי, היה דווקא ההומוסקסואל ארנסט רוהם (Ernst Röhm), מנהיג פלוגות הסער, ה-SA. איך אפשר להסביר את השילוב בין אנטישמיות להומוסקסואליות במפלגה ובמשטר שרדפו הומוסקסואלים?

קודם כל, צריך לזכור כי דווקא במפלגה הנאצית היתה שתיקה ביחס לנטייתו המינית של רוהם. אף אחד לא דיבר על זה. הלא דווקא הסוציאל דמוקרטים תקפו את הנאצים בטענה שזו מפלגה של הומואים, והצביעו על רוהם כהומוסקסואל - ולגנאי. הוא עצמו לא התבייש בזה, ואמר לא אחת "אני מופקר". הוא הבין את ה"מופקרות" שלו כחלק מן המהפכנות שלו, והדבר השתלב ברדיקליות החברתית והפוליטית שלו. עד אחרי "ליל הסכינים הארוכות", זה לא היה נושא בכלל בקרב הנאצים. הנאצים שתקו ביחס להתקפות עליהם בנוגע לנטייתו המינית של רוהם. דווקא "החבר'ה הטובים" השתמשו בנימוק הזה כדי להתקיף אותם.

כיצד היית מאפיין את תפקידו של רוהם ברייך השלישי ובנסיבות שהובילו להקמתו?

רוהם היה אדם מאד רדיקלי ופרוע. מבחינת פוליטית, אנחנו מדברים על השנים 1935-1934, והצבא היה עדיין בממדים שנכפו עליו מתקופת ויימאר, דהיינו מאה אלף איש. ה-SA הוקם כגוף פרה-מיליטרי אשר באמצעותו מומשה השתלטות המפלגה הנאצית על מוקדי הכוח בגרמניה. רוהם ביקש להקים צבא עם פחות משמעת, על בסיס חברתי-עממי, שמבקש לממש את הפרוגרמה החברתית של הנציונל-סוציאליזם. הגנרלים היונקרים סלדו ממנו וראו בו אדם פרוע, ברוטאלי, שמבקש לחולל שינוי מהפכני ושינוי מעמדי, ולכן הוא שיקף סוג של סכנה. זאת ועוד: היטלר וחבריו חיסלו את רוהם ואנשיו בשנת 1934, והמערכה נגד ההומוסקסואלים היתה רק לאחר מכן. התוספת לסעיף 175 (175a) נתווספה רק משנת 1935. צריך להבין שהאגף המהפכני-השמאלי במפלגה הנאצית בהנהגת רוהם, תבע מהפכה חברתית מתמדת, ולאחר שאנשיו סיימו לבצע את שלב ההשתלטות על השלטון, הם תבעו רפורמה אגררית, הלאמת הבנקים ועוד. הם שנאו את האצולה ואילו המנגנון של הרייך היה יעד לשאיפותיהם הפוליטיות. כלומר, הם ביקשו ליטול את הדומיננטיות מן "המעמד הרקוב", כלשונם.

מה היו היחסים בין רוהם להיטלר, בפרט לאור ההומוסקסואליות של רוהם?

החברות של רוהם עם היטלר היא דבר מוקדם. רוהם היה "רע לנשק" של היטלר מהשנים 1920-1919. הנאצים התחילו כמעטים, והיטלר לא ברר את חבריו. מה שאיחד אותם היה המיתוס של "הסכין בגב", כלומר, היהודים תקעו לנו סכין בגב יחד עם השמאל. היטלר לא היה קצין, ואילו רוהם כן, וזה היה חשוב מאד להיטלר. שניהם הלכו כברת דרך לא פשוטה יחד: אחרי הפוטש במינכן בשנת 1923, היטלר נשפט ורוהם היה מיואש ונסע לאמריקה. אחר כך הוא חזר, עמד בראש ה-SA ופלוגות הסער היו למעשה הצבא של המפלגה. לעומת זאת, מה שאיפשר למעשה את הנסיקה של היינריך הימלר למעלה היה החיסול של רוהם וה-SA ב"ליל הסכינים הארוכות".

היום שוררת מגמה של השוואת מעמדם של קורבנות המלחמה הגרמנים למעמדם של אלו היהודים, ההומוסקסואלים, הסובייטים והאחרים, וטענה שמעשי המשטר הקומוניסטי בגרמניה המזרחית שקולים לאלה של המשטר הנאצי. מה דעתך?

ראה, המגמה הזו החלה בסקסוניה, בקרן הסקסונית של אתרי הזיכרון. מי שהעלה את התביעה הזו היה פינטר נוקה, שהיה דיסידנט בגרמניה המזרחית ועתה חבר המפלגה "האיחוד הנוצרי-דמוקרטי" (DCU), שהיא השנייה בגודלה בגרמניה. הוא הציע להשוות מבחינת המעמד ומבחינת תקציבי הזיכרון וההנצחה את קורבנות שתי הדיקטטורות: גרמניה המזרחית, הקומוניסטית (ה-DDR), וגרמניה הנאצית. הוא משווה את ה-DDR והשטאזי לרייך השלישי. ההיסטוריון גץ אלי אמר בשעתו, כי ההבדל בין הנאציזם לקומוניזם הגרמני טמון בכך שעל הדיקטטורה של ה-DDR ועל השטאזי אפשר לצחוק, ואילו על הרייך השלישי אי אפשר. אני אומר שוב ושוב שאיני מנסה להפוך את ה-DDR למשטר נאור, אולם עצם הרעיון שניתן להשוות בין שני המשטרים: הרעיון האווילי שאפשר להשוות את מה שהנאצים עשו למיליוני קורבנותיהם לדיקטטורה של ה-DDR ופשעיה, הוא מופרך. נוקה רוצה שהתקציבים יחולקו שווה בשווה, ובפשטות - להעביר תקציבים מהנצחת זיכרון וקורבנות פשעי הנאציזם והשואה להנצחת זיכרון והקורבנות של המשטר ב-DDR. חמור מכך: ב-17 ביוני 2004 ה-CDU ניסו להעביר את זה בבונדסטאג. אני רואה בזה דבר מדאיג: אם הקנצלר גרהארד שרדר (מהסוציאל-דמוקרטים) ייפול, הנוצרים-דמוקרטים עשויים לעלות לשלטון. לאור העובדה שכל סיעת ה-CDU תמכה בהצעה של נוקה, הרי מי שיעצב את הזיכרון הציבורי או הרשמי של גרמניה הם אנשים שתומכים בטענה כי ניתן להשוות בין הקורבנות.

אז מה בין הכחשת השואה לרלטיביזציה או לגימוד שלה?

לדעתי, הבעיה בגרמניה איננה הכחשה של השואה. ההכחשה אמנם קיימת בקרב הימין הקיצוני והניאו-נאצים, אולם הבעיה הניכרת היום היא רלטיביזציה של השואה וגימודה. כלומר, אלה שמנסים להשוות בין הדיקטטורה של ה-DDR (וטוענים כי למעשה אפשר לצחוק על הנאציזם, אם נחזור לדימוי של גץ אלי), שהיתה מדינה בה הוציאו להורג 280 אנשים שרובם היו רוצחים נאצים, לבין גרמניה הנאצית.

אך הבעיה הרחבה יותר היא השוואה של פשעי הנאציזם לניהול המלחמה של בעלות הברית: ההפצצה של בעלות הברית את הערים הגרמניות הרבות, כלומר הפצצה של בעלות הברית כפשע מלחמה השקול לאושוויץ ולשואה. ספר שיצא לאחרונה הראה תמונות מזוויעות של הקורבנות, ומכך עלתה טענה שמוציאה מהדיון את הקונטקסט ההיסטורי והפוליטי של ניהול המלחמה. הלא מי שהפציץ לא היו הסובייטים. הגישה האסטרטגית היתה להכריע את המלחמה על-ידי הפצצה שיטתית של ערי גרמניה כולל יעדים אזרחיים מהאוויר, כתוצאה מחוסר האונים של בריטניה, אשר כחמש שנים לפני תום המלחמה היתה במצב קשה מאד. כל זאת בשעה שהיטלר הפציץ את הערים הבריטיות והסב לה ארבעים אלף אבדות. גרמניה היתה חזקה מדי, והדרך היחידה שעמדה בפני צ'רצ'יל היתה דרך המלחמה מהאוויר. לא היתה לו דרך אחרת.

סטאלין לחץ על צ'רצ'יל לפתוח בחזית שנייה אשר תקל על הקושי העצום שבריה"מ מתמודדת עמו. עמי בריה"מ נשאו בצורה הקשה ביותר בנטל המערכה שתבעה דמים מרובים. הסובייטים ביקשו שהבריטים יפתחו חזית שניה אולם צ'רצ'יל לא יכול היה לפתוח חזית יבשתית והדבר היחיד שהוא יכול היה לעשות התבטא בהפצצות מלמעלה של הערים הגרמניות.

ומה היתה תמונת המצב מבחינת פשעי הנאצים בשנים 1940-1942?

קשה מאד. בשנת 1942, מדי יום נרצחו כ-25 אלף יהודים. במציאות כזו, בעלות הברית לא הפציצו את הערים הגרמניות כדי להפסיק את ההשמדה אלא על מנת להביס את גרמניה. באותה עת, נרצחו על ימין ועל שמאל אזרחים סובייטים: למעלה מ-16 מיליון אזרחים מיליון נהרגו במהלך המלחמה, ושמונה מיליון חיילים סובייטים נהרגו גם הם. במציאות נוראה מסוג זה, כלומר רצח של אזרחים בשיעורים חסרי תקדים, ההפצצה היתה דבר נכון.

יהיו שיאמרו לך כי הפצצת אזרחים היא פשע מלחמה אמיתי, גם אם המשטר מנוול ורצחני.

נכון, יש בעיה בהפצצת אזרחים, וזה לא עלה בקנה אחד עם הרוח של אמנת האג מ-1907. אולם לא היתה כל ברירה אחרת במציאות של משטר ברוטאלי שמנהל מלחמת שמד אמיתית. אנחנו עוסקים במשטר חסר כל רסן אשר אין דרך כלשהי למנוע ממנו מלנהוג בדרכו הנפשעת אלא על ידי הבסה כוחנית שלו. כאשר אתה רואה את הדברים מהזווית הזו, ההפצצה היא לא הדבר הכי גרוע. הרי נהרגו כארבע מאות אלף גרמנים כתוצאה מההפצצות וזה מצער, אולם בעיר סובייטית אחת, בלנינגרד - שעמדה במצור קשה - מתו במהלך המצור כמיליון איש ואישה! כלומר, יותר פי שניים ממספר האזרחים שנהרגו בהפצצות בכל גרמניה. בכל זאת, צריך לזכור כי לגבי המשמעות הפוליטית והמוסרית של כל המלחמה והפשעים שנעשו, היהודים היו קורבן, וראיית הגרמנים באופן קולקטיבי כקורבן היא מעשה מופרך אשר מתעלם מהקונטקסט של המלחמה.

ומה לגבי גירוש הגרמנים מאירופה המשוחררת שלאחר המלחמה?

הגירוש התבצע מתוקף הסכמי פוטסדאם. הגרמנים גורשו ממזרח אירופה, בפרט ממקומות כמו חבל הסודטים בהם שיעור תומכי הנאצים היה גבוה ביותר בשעה שהיטלר פלש לשם וגירש את האוכלוסייה האזרחית. בעלות הברית הבינו שבמציאות שנוצרה אין אפשרות לחיות יחד עם הגרמנים אלא יש לגרש את המיעוטים הגרמניים. ההחלטה הזו אפשרה במשך שישים שנה שקטות באירופה. אי אפשר להשוות את זה לרצח או לגירוש של היהודים. צריך להבין שהמגמה הכללית בציבור הגרמני היא הצגת הגרמנים במלחמה באופן קולקטיבי כעם של קורבנות. זו הצגה כוזבת: הגרמנים תמכו בהתלהבות בהיטלר, הם התלהבו מכל ניצחון שלו. הלא בין השנים 1945 ל-1949 כמחצית מהגרמנים טענו במשאלים שערכו בעלות הברית כי הנאציזם היה "רעיון טוב עם ביצוע כושל".

לאחרונה הוצאת ספרים בנושא זיכרון ותרבויות זיכרון. לסיום, התוכל לספר בקצרה במה הדברים אמורים?

לאחרונה הוצאתי ספר עם יפעת וייסמן שנקרא "זיכרון ושכחה: גרמניה והשואה". הוא יצא בהוצאת "הקיבוץ המאוחד" ועוסק בהתמודדות של הגרמנים עם השואה. הספר הנוכחי שלי, שייצא בהוצאת אוניברסיטת חיפה וזכה בפרס בהט של האוניברסיטה, נקרא "אשמה, סבל וזיכרון: גרמניה זוכרת את מתיה במלחמת העולם השנייה". הוא עוסק בתרבות הזיכרון בשתי המדינות הגרמניות. במערב ראו בקורבנות הנאציזם "קורבנות המלחמה והדיקטטורה" ואילו במזרח ראו אותם כ"קורבנות המיליטריזם והפשיזם". התפתחו דפוסים דומים של זיכרון, שרואים את החיילים, כמו גם את קורבנות הנאציזם, כקורבנות המשטר: החייל הוא קורבן ולא משרתו של המשטר, וכך גם האוכלוסייה, על אף שבמזרח הדגישו כי הם הגרמנים אכן טעו בתמיכתם בהיטלר. במזרח, מדיניות ההפצצות מושווית למדיניות הנאצים, ואילו במערב המשיכו התעמולה הנאצית כלפי בריה"מ והשוו בין הנאצים לבין הקומוניסטים. כלומר, כאן היו מחנות ריכוז וגם שם. אני מנסה להסביר את מה שקורה היום באמצעות הזיקה לתרבויות הזיכרון.